liste des dieux d'amtenael

Unread post by **Mandrake** » 27 Aug 2006, 21:36

Même si une guilde vénère un dieu quelconque et en a parfois écrit l'histoire ce ne signifie pas qu'elle est propriétaire de ce dieu. Et puis, eviter de faire chacun "un dieu pour soi" permet de creer des histoires communes, meme si parfois l'adoration n'est pas la meme pour chaque personne.

Exemples: Belzebuth se retrouve comme Ulwarth et comme esprit ayant encouragé la guerre dans le clan des ombres de feu. Sa seconde utilisation n'etant pas diamètralement opposée a celle de départ l'évolution ne pose aucun problème.
Lucifer est adoré par 2 (3) guildes, l'enseignement des croyances est cependant différent selon les guildes ( ce qui a créé des interactions)

Si tu souhaite utiliser une divinitée pour l'une de tes histoires, n'hesite pas a piocher dans celle qui existent pour le moment, c'est toujours plus réaliste que de sortir un dieu sorti de nulle part.

(ps: j'avais oublié le culte du panthéon Midgardien)

Unread post by **Asenar Lunin** » 27 Aug 2006, 22:04

Mandrake wrote:Même si une guilde vénère un dieu quelconque et en a parfois écrit l'histoire ce ne signifie pas qu'elle est propriétaire de ce dieu. Et puis, eviter de faire chacun "un dieu pour soi" permet de creer des histoires communes, meme si parfois l'adoration n'est pas la meme pour chaque personne.

Je dirais meme que jamais rien ni personne n'est propriétaire d'un Dieu. Si j'étais motivé pour le faire, je créerait une guilde adoratrice de Lucifer, le bel et protecteur Dieu de la lumière, de la chaleur, et de la vie.

L'idée je l'ai depuis quelques mois, mais j'ai pas le temps de m'en occuper... peut être plus tard, si personne le fait avant moi ^^

Unread post by **Dellgyad** » 28 Aug 2006, 09:12

Le reste est du superflu car inexistant ou presque IG. Quelques GM tentent parfois d'implanter des cultes de leurs personnages (voir la nouvelle garde). Mais on ne change pas l'historique d'un serveur d'un coup de baguette magique.

Même si certains gm ne se manifestent pas ig par manque de temps ou autre, il en est quand meme que leur esprit majeur (demi-dieu, pas dieu ^^) existe quand meme dans le jeu, et ne sont donc pas a mettre dans les oubliettes.

Une liste des dieu sur amté est tres difficile a ecrire en fait ^^, car une tres grande partie d'entre eux sont des dieu inventé par les pj, mais qui n'existent pas FORCEMENT dans l'univer =P.
D'où la complicité.

Unread post by **Mandrake** » 28 Aug 2006, 11:23

Même si certains gm ne se manifestent pas ig par manque de temps ou autre, il en est quand meme que leur esprit majeur (demi-dieu, pas dieu ^^) existe quand meme dans le jeu, et ne sont donc pas a mettre dans les oubliettes.

Une liste des dieu sur amté est tres difficile a ecrire en fait ^^, car une tres grande partie d'entre eux sont des dieu inventé par les pj, mais qui n'existent pas FORCEMENT dans l'univer =P.
D'où la complicité.

Il semble qu'il y ait aussi débat sur : qu'est ce qui détermine qu'un dieu existe ou non. D'après moi un dieu existe dès le moment où il possède des fidèles, si son nombre de fidèles augmente alors son existence se confirme, s'il n'en a aucun, alors la divinitée est affaiblie (perte d'influence).

Les dieux inventés par les joueurs existent forcément pour une part de la population. Amtenael n'est jamais le meme sur le forum et sur le serveur, alors si un gm ne manifeste pas une divinité qui lui est spécifique, celle ci est inconnue, ou tout du moins tombée dans l'oubli. En partant de là il est inutile de l'inclure dans la liste des dieux existants sur Amtenael.

En réalité la facon la plus correcte de jouer un dieu ou un demi-dieu est encore d'en emprunter simplement le nom de l'un de ceux qui est vénéré en jeu. Libre a vous d'usurper une idendité. Pensez aux Daedras, Aedras & Anticipations de TES, un personnage divin peut avoir plusieurs noms.

Unread post by **Dellgyad** » 28 Aug 2006, 13:56

Pour ce qui est des demi-dieu liés aux perso. gm, a partir du moment où il est créé, je pense qu'il existe tout autant qu'un perso joueur existe.

La vision que tu donne me fais enormement penser à Lanfeust de Troy

.

Elle est pas mauvaise, mais a mon avis, si les mortels ne connaissent pas tel ou tel divinité lié à tel concept, rien n'empeche qu'elle existe malgrès ca, car le concept existe dans le tout.
En effet, sur Amté, tout commence par une division du tout, et donc chaque demi-dieu, dieu et autres chibils en font partit. En ce sens, apparament, le fait de prier ou non pour un dieu, n'influerait pas sur s'il existe ou non...

Qu'un dieu ait des fideles ou non, ca n'empeche pas que le concept qu'il represente existe, donc le dieu existe.

En réalité la facon la plus correcte de jouer un dieu ou un demi-dieu est encore d'en emprunter simplement le nom de l'un de ceux qui est vénéré en jeu. Libre a vous d'usurper une idendité. Pensez aux Daedras, Aedras & Anticipations de TES, un personnage divin peut avoir plusieurs noms.

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Par contre, le fait que des divinités puissent avoir des noms different, pourrait laisser supposer que les mortels prient des concepts , qu'ils identifie selon un nom.

Ainsi, par exemple belanos, demi-dieu de la lumeire, pourrait avoir une trentaine de nom selon les civilisations.

Je pense que cette vision est bien plus liés à l'idée de base sur les esprit etc.

Mais on s'écarte bien de la question de base là xD... tout ca pour dire qu'un listing c'est presque impossible.

Unread post by **Hakim** » 28 Aug 2006, 16:20

il y a tout de meme un point sur lequel on ne soit pas sur la meme longueur d'onde: c'est la consception de ce que sont les dieux (ou demi-dieux, ou esprit, etc).

On pourrait très bien faire comme IRL: les dieux n'existent pas réellement, ce ne sont qu'une "idée", un concepte inventé par l'homme. Donc à partir de là, un "dieu-idée" n'existe qu'à partir du moment où il y a des gens qui "pensent" à cette idée. Donc là, un dieu qui "existe" irl, dans le sens où il y a des fidèles, des gens qui y croient, ou qui s'en rappelent, tout simplement. ont peut dire que le "concepte de ce dieu" existe.

On pourrait faire comme dans le style de Lanfeust: Les dieux n'existent pas à la base, mais lorsque des gens y croient, celà "crée" le dieu, et il existe REELEMENT (dans le sense de concretement, il est matérialisé). et ils sont d'autant plus puissants matérielement, qu'ils ont de fidèles.

Seulement, l'Univers d'amtenael n'est ni l'IRL, ni lanfeust, ce n'est pas les memes repères!! alors si les repères ne sont pas clairs, il faut les fixer, avant que les gens viennent upomper n peu partout et faire une grosse ratatouille de n'importe quoi! moi, mes repères sont le bg d'amtenael. Peut-etre qu'il n'est pas complet ou précis, mais je prends justement comme limite son imprécision. Pour jouer sous sur les meme repères, il en faut au moins un, bien ou mal foutu. Or, pour moi, le bg d'amtenael dit :

"la création du monde C'EST COMME CA, il y a CES dieux-là d'existants et matérialisés, et aucun autre. la matérialisation des dieux, ça existe, il ne sont pas qu'une "idée" ou un "concepte", mais ils sont tangibles. (c'est ptete loufoque, mais c'est un univers imaginaire, rappelons-le). Et la liste des dieux réels, c'est la suivante: etc etc etc.".

alors après, on peut très bien, IG, vénérer un dieux QUI N'EXISTE PAS, mais celà, selon les repères très simplistes d'amtenael, ne fera pas qu'il se matérialisera, qu'il deviendra réel et tangible. ce dieux inventé restera un concepte, un pu ecomme la vision qu'a un athé des dieux irl. mais, à coté de celà, il y existe bel et bien, au dessus du personnage du joueurs, un nombre de dieux dont il n'a pas forcément la connaissance, mais qui existent bel et bien et qui se manifesteront un jour ou pas.

Donc quand je demande la liste des dieux réels et tangibles, ne me sortez pas des préceptes relatifs à l'univers IRL ou lanfeust, etc, mais relatif à Amtenael seulement. Il me semble donc qu'il y a une liste de dieux REELS ET CONCRETS, selon les préceptes de matérialisation du background du server. mais si c'est pas le cas, si c'est imprecis ou si ça va changer, c'est au GM qui se charge du bg du server de dire "non, maintenant, c'est comme ça en fait, et pas autrement". afin qu'on soit tous sur les memes repères, dans ce monde imaginaire.

Vous pouvez très bien aussi me donner une liste des "faux dieux, mais vénérés IG", pour au cas où j'en aurais besoins aussi. mais il ne faut pas les mélangers, car selon ce que j'ai compris des repères du bg, le fait d'etre vénéré, ça ne tangifie pas un dieu. ça ne fait que créer un "concepte" de ce dieu, mais rien à voir avec les dieux réels d'amtenael.

Unread post by **Asenar Lunin** » 28 Aug 2006, 18:04

Mandrake wrote:Il semble qu'il y ait aussi débat sur : qu'est ce qui détermine qu'un dieu existe ou non. D'après moi un dieu existe dès le moment où il possède des fidèles, si son nombre de fidèles augmente alors son existence se confirme, s'il n'en a aucun, alors la divinitée est affaiblie (perte d'influence).

Les dieux inventés par les joueurs existent forcément pour une part de la population. Amtenael n'est jamais le meme sur le forum et sur le serveur, alors si un gm ne manifeste pas une divinité qui lui est spécifique, celle ci est inconnue, ou tout du moins tombée dans l'oubli. En partant de là il est inutile de l'inclure dans la liste des dieux existants sur Amtenael.

En réalité la facon la plus correcte de jouer un dieu ou un demi-dieu est encore d'en emprunter simplement le nom de l'un de ceux qui est vénéré en jeu. Libre a vous d'usurper une idendité. Pensez aux Daedras, Aedras & Anticipations de TES, un personnage divin peut avoir plusieurs noms.

J'hadhère, et aussi sur ce que dit Hakim, à la différence que oui Hakim c'est exactement comme irl : mais irl même si toi personnellement tu penses que les Dieux n'existent pas réellement et ont été inventés par l'Homme (c'est aussi mon avis :p ) d'autres (généralement des croyants) pensent que Dieu existe, et qu'on croit ou non en lui ça ne changera rien à son existence (à Lui, le Tout Puissant).

¤Du point de vue d'Asenar mon personnage (ou de n'importe quel autre personnage), la question ne se pose pas : Si Mr X lui dit que Lambda est un Dieu, libre à Asenar de croire ou pas Mr X.

¤Du point de vue du joueur (Concombre Masqué, c'est mon vrai nom irl sisi) maintenant : Les Dieux suceptibles d'exister sont ceux qui sont pris en compte par au moins une personne. Ainsi, n'importe qui jouant un personnage qui se prétend être un Dieu, soit joue un charlatan, soit joue quelqu'un convaincu d'être divin.

¤¤Il se trouve que, par une extraordinaire coincidence, la quasi-totalité des Game Master* ont pour avatar un personnage disant être Divin. Tant qu'un "personnage disant être divin" se font connaitre "ig", chacun peut au moins envisager le fait qu'il est un Dieu (ou pas). S'il n'apparait plus, et que personne ne parle de lui, même pas besoin de se poser la question.

*Game Master = Maître du Jeu, c'est à dire le "technicien" qui tire les ficelles du jeu, un rôle totalement hors du jeu donc, ce qui n'empèche pas au maître du jeu de se donner un rôle, vu que c'est le maître du jeu justement. Attention à ne pas confondre les deux choses quand même ^^

¤¤Pour l'affaire des Dieux créés par les joueurs, c'est la même chose. Je dirait même que vu qu'ils ne sont joués (en général) par personne, ils sont infiniement plus puissants que les GMs:

N'importe qui peut voir un Dieu en rêve. Les GMs n'apprécieraient généralement pas qu'on les fassent apparaitre n'importe ou sans leurs consentement.
Les Dieux inventés sont nulle part et partout à la fois. Ils ne se déconnectent pas pour aller bouffer ou dormir.
Nul ne connait la réelle puissance des Dieux inventés. Si ça se trouve, ils peuvent détruire toute la planête d'un claquement de doigt. Un GM, ça se téléporte, ça peut tuer qui il veut, mais chacun sait très bien qu'ils ont un pouvoir ultra limité.
Un Dieu, c'est immortel. Même avec beaucoup de points de vie, un GM représente plus un défi qu'autre chose. ça ne viendrait à personne d'essayer d'aller tuer Gaïa, Amtenaël, ou Lucifer : on ne tue pas le Soleil.

En résumé, pour qu'un Dieu soit un Dieu (pour ceux qui y croient), je dirait qu'il ne faut pas qu'il soit joué.

Si par le plus grand des hasard, quelqu'un porte le même nom qu'un Dieu, ce n'est que par défi (quel inconscient!), par hasard (ben quoi, sa maman l'a baptisé comme ça sans savoir que c'était le nom du Dieu des danseurs de ballet... ), ou bien (et c'est ma vision des choses) parce que la personne est tellement puissante (en force et en maitrise de son esprit) qu'elle s'est octroyée le nom de Dieu.

Unread post by **Hakim** » 29 Aug 2006, 00:02

¤Du point de vue du joueur (Concombre Masqué, c'est mon vrai nom irl sisi) maintenant : Les Dieux suceptibles d'exister sont ceux qui sont pris en compte par au moins une personne. Ainsi, n'importe qui jouant un personnage qui se prétend être un Dieu, soit joue un charlatan, soit joue quelqu'un convaincu d'être divin.

¤¤Il se trouve que, par une extraordinaire coincidence, la quasi-totalité des Game Master* ont pour avatar un personnage disant être Divin. Tant qu'un "personnage disant être divin" se font connaitre "ig", chacun peut au moins envisager le fait qu'il est un Dieu (ou pas). S'il n'apparait plus, et que personne ne parle de lui, même pas besoin de se poser la question.

...

En résumé, pour qu'un Dieu soit un Dieu (pour ceux qui y croient), je dirait qu'il ne faut pas qu'il soit joué.

asenar, je comprends tout à fait ton raisonement... mais j'ai vraiment l'impression que tu confonds point de vue personnage et point de vue joueur...

c'est vrai que du point de vue de mon perso, j'en sais rien de ce qui existe, et je peux "interpréter" avec sagesse tout celà comme "un dieu existe quand on y croit". et quand tu parles du point de vue du joueur, tu regarde le monde d'amtenael comme si tu te situais dans ton personnage.

"Les Dieux suceptibles d'exister sont ceux qui sont pris en compte par au moins une personne"

je suis désolé, mais ça c'est de ton point de vue d'un personnage phylosophe très perspicace! mais pas du point de vue joueur. mais bien entendu, celà dépend du repaire, de ce qu'est "fait" l'univers d'amtenael. Si dans amtenael, monde imaginaire, les dieux sont des CONCEPTES, alors oui, meme du point de vue joueur, on peut dire ta phrase sus-mentionnée. Mais si on tiens compte que les dieux, dans amtenael sont de l'ordre du TANGIBLE, alors là, d'un point de vue JOUEUR, on peut regarder l'univers d'amtenael et dire "ce dieux existe, alors que celui-là, meme s'il a plein de fidèles, c'est pas un dieu, ils en vénère un qui n'existe pas".

mais tout dépend donc des REPAIRES de l'univers d'amtenael (qui peut etre totalement différent, jusqu'au loufoque, de la réalité). et ça, c'est les gm qui les fixent, notamment par le biais du bg du server. Or, dans le bg du server, meme si c'est pas très bien précisé, ils parlent de dieux tangibles, surtout quand on regarde la création du monde: ce sont des dieux, qui pensent, qui créent. et meme si ça n'a rien à voir avec la réalité, ils ne sont plus de l'ordre du CONCEPTE, mais sont quelquechose, une identité bien tangible, réelle et existante, dans cet univers d'amtenael.

donc à partir de là, on ne peut donc plus dire, d'un point de vue joueur, qu'un dieu existe seulement s'il est pris en compte par un personnage. ce qu'il prend en compte, c'est une idée, un concepte d'un dieu imaginaire, mais pas un dieu réel d'amtenael.

(après, les personnages peuvent se tromper au sujet d'un vrai dieu, et donc de créer un concepte erroné de dieu, autour d'un dieu bel et bien existant. (comme par exemple, une religion qui se formerait autour de Belanos comme étant un esprit de l'enfer, alors qu'en réalité il est l'esprit majeur de la lumière, identité divine existant vraiment). mais ça, c'est une autre histoire).

Unread post by **Mandrake** » 29 Aug 2006, 11:44

Il me semble qu'il y ait confusion autour de ce que appelle les "repères". je suis entièrement daccord avec Asenar, beaucoup moins avec toi.

Il semble qu'au début du post tu désirais connaitre la liste des dieux pour l'integrer dans un roleplay d'un de tes personnages, tu devellope ensuite en précisant que tu parle de ceux du backgroudnt, ceux qui existent (a vrai dire le terme "joués individuellement" serait plus rigoureux).

Cependant pour l'utiliser en jeu (et donc pour le roleplay) il faut encore que ton personnage en ait entendu parler, et pour cela il y a 2 choix: Soit tu croise un "dieu vivant", Soit tu en a entendu parler (cultes/confrèries d'adorateurs).

Je n'ai rencontré lors de mes (bientot) deux ans de jeux que 2 personnages réclamant l'idendité de dieu:
-Spam lors de l'ouverture de la ZR envoya au septième ciel ceux qui refusaient de reconnaitre sa divinité et metamorphosa Dre en grenouille. Il tenais donc plus clairement d'un illusioniste que d'un dieu.
-L'esprit de l'Eveil, qui correspond a une part de la personnalité de Satanachia (Ulwarth), il est donc devenu une de ses représentations matérielles se présentant sous un autre nom.

Malgré tout, la connaissance théologique ne s'arrête pas là, car l'écrasante majoritée des informations religieuses que peuvent acquerir les personnages reposent sur des divinitées (pour le moment) totalement fictives. Le Background initial (imposant lesrepères) est inconnu en jeu, si la situation venait a etre inversée, encore faudrait il mettre au courant les personnages (parchemins distribués par l'entraineur?)

Unread post by **Asenar Lunin** » 29 Aug 2006, 16:32

Pour moi (au yeux de la personne irl), un Dieu est par définition intangible. C'est peut être de là que vient le problème alors ?

Pour moi (le même), le texte écrit sur le forum reste un texte écrit sur le forum, à moins que cette histoire ait réellement été jouée ig. C'est à dire qu'il y ai vraiment eu quelqu'un qui a joué Amtenael, qui s'est transformé en planete, etc... et ça m'étonnerait!

Si j'ai cette "conception" du monde d'Amtenaël, qui est, toujours à mes yeux, la seule plausible, c'est que si ça leur chante, les concepteurs peuvent changer ce texte QUAND ILS VEULENT. Ils pourraient raconter une création totalement différente et toute aussi plausible. Il suffirait de dire "voilà avant on vous avais menti, en fait la vérité c'est ça". Et ce sera "ça" jusqu'a ce qu'ils rechangent.

La seule et unique chose qui est fixe et qui ne changera jamais, c'est l'Histoire (je parles de la "deuxieme partie traitant de l'histoire à proprement parler" qui est en train de "suivre sous peu" depuis le dimanche 30 Janvier 2005 à 04:12). Actuellement, la seule histoire que nous avons, c'est celle dont on est les acteurs. Tout le monde à subit comme une "amnésie collective" qui nous empêche de nous rappeller avant un passé relativement proche (a peu près 2 ans irl, je vous laisse faire le calcul pour convertir en temps ig).

Un exemple pour illustrer ce que je dis : ça m'étonnerait que l'histoire de l'Empire ait été imaginée à la création du serveur par les concepteurs. Personne ne met pourtant son existence en doute car il existe maintenant. Une fois qu'il aura completement disparu (je crois que c'est pour bientôt^^), même en admettant que certains jouent des rôles de "négationnistes", l'Empire aura bel et bien existé.

En gros, ce que je dis, c'est que tant que quelquechose n'a pas été joué, n'importe qui (et surtout les concepteurs) peuvent en faire ce qu'ils veulent.

Je dirais même que c'est pareil pour les GMs avec leurs personnages "haut esprit" : Qu'est ce qui nous dit qu'ils ne jouent pas quelqu'un qui joue un haut esprit (vous me suivez?) un charlatan quoi :p .

Mieux! J'aime bien cette hypothèse :

Les concepteur ont décidé que ceux qui se réclament haut esprit sont en fait des schyzophrène incroyablement puissant. Ils n'ont pas prévenu les personnes irl concernées (=les GMs) afin que leur jeu ne soit pas faussé ^^

Je me doute bien que c'est faux (quoi que...), mais l'idée me plait :p

Unread post by **GrandKan** » 29 Aug 2006, 16:58

Il est vrai qu'on peut imaginer tous les dieux qu'on veut mais il en fait certains qui existent "réelement" pour fixer un peut le bazard...

Dans tous les jeux de roles (au moins tous ceux auquels j'ai jouer, que ce soit sur papier ou sur le net^^) il y a des dieux qui sont définis a la base, on en tien compte ou pas mais ils sont bien la...

Si ton personnage decide d'ignorer ces dieux il peut avoir des problemes, meme si j'ai lu quelque par que les "dieux" d'amténael n'avaient pas tous les pouvoirs, il les ont sur ton personnage, ils peuvent le deplacer ou ils veulent, le tuer, l'affaiblire, le rendre plus fort, le faire disparaitre...

En gros ce que tu raconte c'est des conneries, au depart l'empire n'existais pas et les admins se sont expliqués sur ce point, je vois pas ce que ca vien faire ici

Et on a pas besoin d'une scene RP pour la création de la planete, si tu veut faire une scene RP pour tout ce qu'il se passe on est pas dans la merde... t'imagine le temps que ca prendrais? On est dans un jeu de role, le but est de s'ammuser et pas d'attendre le temps que les dieux aient creer le planete...

Unread post by **Hakim** » 29 Aug 2006, 17:18

Cependant pour l'utiliser en jeu (et donc pour le roleplay) il faut encore que ton personnage en ait entendu parler, et pour cela il y a 2 choix: Soit tu croise un "dieu vivant", Soit tu en a entendu parler (cultes/confrèries d'adorateurs).

euuh non mandrake, il est évident que je ne vais pas parler IG d'un dieu dont mon perso n'a jamais entendu parler

. si je demande la liste des dieux REELS, c'est car moi, le joueur, j'ai envie de savoir... Toi, là, tu parles des dieux que ton PERSONNAGE connait... je ne mélange pas joueur et personnage, tu sais. Donc ya aucun problème à ce que moi, joueur au point de vue completement détachée de mon personnage, demande la liste des dieux "tangibles et existants" (et je parle pas des croyances IG). Après, t'inquiètes, je vais pas utiliser cette liste à tors et à travers en les introduisant IG comme par magie.

***********************

et pour répondre à Asenar, et en étant un peu sur la meme longueur d'onde que grandkan:

tu penses que les dieux sont intangibles et que les dieux existants sont ceux dont on a tenu compte par des scènes rp IG... et là, je ne suis pas du tout d'accord. Comme l'a dit grand, tout ne s'est pas joué IG. Par exemple, la création du monde, elle a été jouée IG? imagine qu'il y a eu le Dieu Machin qui est à l'origine du feu, et que sans lui, le feu n'existerait pas (imagine que c'est dans le bg, oui ce "truc" qui n'est que sur le forum), et bien meme si PERSONNE ne le sait IG et meme aucun perso n'en a jamais tenu compte IG, et bien ça fait quand meme partie de l'Histoire! ce dieu existe bel est bien, il est tangible, a une personnalité, il a créé quelquechose. et meme si personne ne le joue! c'est dans l'histoire!

et oui, je pense justement que le problème vient du fait que pour toi, un dieu c'est quelquechose d'intangible... juste un concepte. et je vois ça dans tous tes posts sur le sujet, notemment, par exemple, ceux dans la section création de guilde.

oui, c'est vrai qu'on peut faire ce qu'on veut IG, qu'on peut inventer n'importequoi puisqu'il suffit de jouer quelquechose IG pour qu'un concepte se crée. mais ça, c'est du point de vue du perso! tu ommets toujours de dire que, derrière ce que pensent les personnages, il y a des choses plus grandes qu'eux qui existent! c'est dans le background du server! c'est comme ça! c'est pas moi qui l'invente! et je dis pas que ton PERSONNAGE doit en tenir compte, je te demande juste, toi, de ton point de vue de joueur, completement détachée de ton perso, de regarder l'univers d'amtenael tel qu'il est, avec ses dieux tangibles (meme si c'est très loins de la réalité).

après ça, continue ton discours sur le dieu intangible quand à ce qui concerne tous nos personnages IG, ça, c'est aussi mon discourt... selon le point de vue de nos perso.

Unread post by **Asenar Lunin** » 29 Aug 2006, 18:48

Non, je dis surtout que quelquechose écrit dans un bg, si ça n'est que écrit, n'est pas immuable.

Et je dis aussi que si ça leur chante, les concepteurs peuvent écrire quelquechose qui rendrait le texte"la création d'Amtenael" obsolète.

C'est quelquechose de quand même vraiment spécial, que le fait que "des Dieux soient à l'origine de quelquechose" soit un fait avéré. Mais quand bien même... admettons...

En tant que joueur, je peux dire que les personnes que sont Sp4M, Malkavien et les autres ont créé le serveur. C'est grâce à eux qu'il marche ok.

Je peux même dire en me forçant un peu qu'il existe réellement des Dieux au dessus de nos personnages qui s'appellent Sp4M, Malkavien, Lucifer, Amtenaël, Lune, et tout ceux qui sont mentionnés dans le background (je crois que j'ai tout dit non ?). Mais alors...

Déjà ce sont les seuls et uniques qui "existent réellement et officiellement" (vu que c'est ta question). Il en existe une infinité d'autre qui sont aussi infiniement inconnu ^^

Ensuite, il peut en "exister d'autre officiellement et réellement", au même titre que les premiers, dès qu'il y aura un autre post mis en mode "annonce" dans la section Background et qui les citera. Je rappelle que tout ce qui est en post-it là bas n'est pas forcément "validé" par le staff (à moins qu'on m'ai menti la dernière fois que j'ai demandé).

Enfin, tout les persos des GMs sont donc à considérer comme rien d'autre que ce que les GMs (et pas leur perso) ne nous auront pas "ordonné" (en tant que GM) à nous les joueurs de prendre en compte dans nos jeux qu'ils jouent des Dieux.

Le truc qui pose problème, c'est que par définition, on ne peut pas prouver l'existence (ou la non-existence) d'un Dieu... et que le serveur soit basé dessus...

Unread post by **Hakim** » 29 Aug 2006, 19:49

C'est quelquechose de quand même vraiment spécial, que le fait que "des Dieux soient à l'origine de quelquechose" soit un fait avéré. Mais quand bien même... admettons...

....

Je peux même dire en me forçant un peu qu'il existe réellement des Dieux au dessus de nos personnages qui s'appellent Sp4M, Malkavien, Lucifer, Amtenaël, Lune, et tout ceux qui sont mentionnés dans le background (je crois que j'ai tout dit non ?). Mais alors...

Déjà ce sont les seuls et uniques qui "existent réellement et officiellement" (vu que c'est ta question). Il en existe une infinité d'autre qui sont aussi infiniement inconnu ^^

Ensuite, il peut en "exister d'autre officiellement et réellement", au même titre que les premiers, dès qu'il y aura un autre post mis en mode "annonce" dans la section Background et qui les citera. Je rappelle que tout ce qui est en post-it là bas n'est pas forcément "validé" par le staff (à moins qu'on m'ai menti la dernière fois que j'ai demandé).

donc jusque là, on est d'accord.

Enfin, tout les persos des GMs sont donc à considérer comme rien d'autre que ce que les GMs (et pas leur perso) ne nous auront pas "ordonné" (en tant que GM) à nous les joueurs de prendre en compte dans nos jeux qu'ils jouent des Dieux.

mais il ne faut pas confondre GM et Dieux! un GM peut très bien jouer le role d'un dieu au meme titre qu'un marchand, mais ils ne jouent pas tous les dieux, au meme titre qu'ils ne jouent pas tous les pnj marchand du server!

et pour cette phrase d'avant:

En tant que joueur, je peux dire que les personnes que sont Sp4M, Malkavien et les autres ont créé le serveur. C'est grâce à eux qu'il marche ok.

Mais il faut pas mélanger les personnes irl qui ont créé le server et les Dieux qui ont créé Amtenael selon le BG! imagine, Lucifer, qui n'est pas joué par personne, est un dieu existant dans l'univers imaginaire d'amtenael au meme titre que Spam ou malkavien! et pourquoi? parceque c'est dit dans le bg de création du monde d'amtenael. et on en a rien à faire qu'un GM soit derrière le dieu ou pas! le GM, s'il le veut, il joue une chaise ou une table, ou n'importe quel dieu, ça n'a rien à voir. On parle bien de l'Histoire.

Le truc qui pose problème, c'est que par définition, on ne peut pas prouver l'existence (ou la non-existence) d'un Dieu... et que le serveur soit basé dessus... Mad

et là, encore une fois, tu mélanges le point de vue du personnage du point de vue du joueur IRL! évidement, pour ton perso, ya rien de prouvé, il en sait rien, aucun personne n'en sait rien! mais pour nous, joueurs, qui pouvons lire l'histoire d'amtenael comme un livre, avec un point de vue narrateur (pour peu qu'on ait lu le bg), ont a pas besoins de se "prouver" quel dieu exsite ou pas! Tout ça, les dieux et la création du monde, c'est un histoire écrite, qu'on peut lire, qui EST le monde d'amtenael et ya rien à se prouver ou à accepter, c'est juste comme ça, c'est l'histoire du server.

Mais justement, pour etre tous sur la meme longueur d'onde, il faut en effet que ça soit les gms qui mettent en annonce ce qui "est" (càd mettre le BG du server en entier), ce qui inclus la liste des dieux existants. et oui, l'imaginaire est infini, et ils peuvent rajouter des autres dieux dans la vraie histoire d'amtenael, autant qu'ils veulent. mais pas toi, joueur: si ton perso se met à croire en un dieu inexistant, c'est très bien, tu peux, ça crée un nouveau concepte de dieu IG, mais ce dieu n'existe pas pour autant dans l'histoire du server. --> donc, oui, la liste des dieux "réels" doit etre mise (s'ils veulent nous le divulguer) par les gm en annonce, au meme titre que le bg du server. et à partir de là, ya rien à prouver, ça sera ça la vérité concernant l'univers d'amtenael. et les autres dieux-conceptes "crus" par certains personnages, ils n'existeront qu'en tant que concepte IG, mais ne devront pas etre pris en compte pour autant dans la liste des dieux réels et tangibles du monde des esprits dans amtenael.

Unread post by **Asenar Lunin** » 29 Aug 2006, 21:41

s'ils veulent nous le divulguer... et s'ils en ont fait une aussi :/

Il ne faut pas confondre GM et Dieux, je suis on ne peut plus d'accord !

Sinon, pour l'histoire qu'on ne peut prouver l'existence ou la non-existence d'un Dieu, je vais essayer de m'expliquer.

Ce dont je suis convaincu, c'est que ce n'est pas l'histoire du serveur, mais sa mythologie, deux choses que je distingue completement et que je trouve incompatibles. On peut ensuite raconter des histoires qui font intervenir des Dieux, ça reste de la mythologie, des mythes quoi.

Quand je dis qu'on ne peut pas prouver l'existence ou la non-existence des Dieux, je ne parle pas d'Amtenael, mais des Dieux en général (on ne peut pas en théorie, et qu'on soit sur Amtenael ou ailleurs).

Un Dieu c'est par définition pour moi, (et en dehors du fait que je n'y crois pas des masses) inaccessible pour des mortels, surnaturel, invincible, etc... mais surtout ça n'est pas la seule explication possible pour un fait x. le truc "la création d'amtenael" je le vois plus comme si une religion ig l'avait tellement préché que tout le monde en était persuadé, truc qui durera jusqu'a ce que amtenael sorte de cette période noire et dirigée par les sectes.

Admettons que les concepteurs décident un jour qu'un savant ait fait des recherches très poussées pour révéler que la création d'Amtenael c'est fait avec des gaz, du feu, etc... un alchimiste par exemple. Ils posteraient cette histoire en annonce section background, enlèverait la précédente, et hop du jour au lendemain le texte serait "moins vrai" ?

Je préfère me dire que cette "création d'amtenael" est la "version religieuse" de la vérité. Au même titre que irl, quelqu'un peut penser que la théorie du Big Bang est vrai sans que ça l'empeche de croire en Dieu.

Maintenant, pour ta question de départ Hakim, la réponse que tu attends : il y en a une infinité (c'est dans le bg ^^ ).